DIE Kirche

Wulf

Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 08:44

Zu 1)
Ich sehe das dafür überhaupt keine Neuerfindungen nötig sind, da man durchaus alle bekannten Dinge als vom "Verkünder" so vorgegeben übernehmen kann und den Spielleitern überläst das sie da, wo sie es für ihre Story grade brauchen eigene Deffinitionen einfügen können.

Zu 2)
Meines bescheidenen wissens nach ist auch Christus "nur" ein Bote Gottes gewesen.
Und ich denke grade die Heiligenanbetung zeigt sehr deutlich das nicht nur die Letzte Instanz, Gott, um Beistand angerufen wird sondern auch seine Boten.

Und wenn der "Verkünder" sagt "Gott hat mich geschickt euer Hirte zu sein. Ich bin sein Ohr und sein Mund, ich bin euer Erlöser und euer Richter." ersetzen wir damit Gott durch eine frei erfundene und damit fürs RP unkritische Instanz zwischen dem Irdischen und dem entrückten Göttlichen, quasi seinen überirdischen Vertreter, ohne eine größere Änderung in den Dogmen der Kirche nötig zu machen.

Daher finde ich diese Lösung eher elegant als problematisch.
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Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 09:01

Wulf hat geschrieben:Zu 1)
Ich sehe das dafür überhaupt keine Neuerfindungen nötig sind, da man durchaus alle bekannten Dinge als vom "Verkünder" so vorgegeben übernehmen kann und den Spielleitern überläst das sie da, wo sie es für ihre Story grade brauchen eigene Deffinitionen einfügen können.
Worin besteht dann die Neuoffenbarung? Wozu brauchen wir dann überhaupt eine?
Der Kern von Murkeys Vorschlag IST eine Neuoffenbarung.
Wulf hat geschrieben:Zu 2)
Meines bescheidenen wissens nach ist auch Christus "nur" ein Bote Gottes gewesen.
Dann irrst du dich, er ist laut den großen christlichen Kirchen (wie der Name es andeutet) Gott. Judentum und Islam sehen es anders, vielleicht verwechselst du es damit.
Wenn du noch den Gott-Status von Jesus wegnehmen willst, bleibt von der historischen christlichen Kirche nicht mehr viel übrig.
Wulf hat geschrieben:Und ich denke grade die Heiligenanbetung zeigt sehr deutlich das nicht nur die Letzte Instanz, Gott, um Beistand angerufen wird sondern auch seine Boten.
Ja, das stimmt. Das meinte ich mit "man betet durch sie". Nochmal: "durch sie", nicht zu ihnen.
Wulf hat geschrieben:Und wenn der "Verkünder" sagt "Gott hat mich geschickt euer Hirte zu sein. Ich bin sein Ohr und sein Mund, ich bin euer Erlöser und euer Richter." ersetzen wir damit Gott durch eine frei erfundene und damit fürs RP unkritische Instanz zwischen dem Irdischen und dem entrückten Göttlichen, quasi seinen überirdischen Vertreter, ohne eine größere Änderung in den Dogmen der Kirche nötig zu machen.
Eben doch. Wie schon gesagt: Die letzte Offenbarung ist für die christliche Kirche das Neue Testament, das IST eines der fundamentalen Dogmen, das genau so etwas, wie es hier entworfen wird, verhindern soll.
Wulf hat geschrieben:Daher finde ich diese Lösung eher elegant als problematisch.
Wenn du alle Probleme einfach links liegen lässt, auf die ich hinweise, dann ist sie natürlich unproblematisch ;)

Weißt du - ich mach das schon mit, wenn alle es gut finden, auch wenn ich selber es nicht gut finde. Wir sollten uns nur drüber klar sein, dass wir uns damit von der vorher getroffenen Vereinbarung (die Kirche so ähnlich wie die reale zu halten, damit die Welt nicht unstimmig wird) verabschieden.
Abenteuer. Hah. Große Erlebnisse. Pah. Nach solchen Dingen verlangt es einen Hobbit nicht.

anthalos

Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 09:14

Warum ernennt Ihr nicht mich zum neuen Propheten?
Nein, Scherz beiseite

ich muss hier mals Lunas Gedanken folgen, ohne das gesagte zu wiederholen.
Im Übrigen wäre mir das Erscheinen eines Engels deutlich zu offensichtlich mystisch, dabon mal abgesehen.
Sowas sollte lt. meinem Empfinden immer im Hintergrund bleiben, um das Geheimnisvolle zu wahren. Zumal ich glaube, dass eine göttliche Erscheinung, egal ob echt oder Fake die Gesellschaft an sich nachhalting erschüttern und verändern würde. Also genau das, was nicht gewollt ist
"Wahre Wissenschaft kann etwas mit drei zusätzlichen Beinen ausstatten und dann explodieren lassen"
Terry Pratchett

"Fuck the duck until exploded" Chinesisch-Englische Restaurant-Karte

Wulf

Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 09:22

Luna hat geschrieben:
Wulf hat geschrieben:Zu 1)
Ich sehe das dafür überhaupt keine Neuerfindungen nötig sind, da man durchaus alle bekannten Dinge als vom "Verkünder" so vorgegeben übernehmen kann und den Spielleitern überläst das sie da, wo sie es für ihre Story grade brauchen eigene Deffinitionen einfügen können.
Worin besteht dann die Neuoffenbarung? Wozu brauchen wir dann überhaupt eine?
Die Neuoffenbarung kann durchaus die Inhalte der realen Offenbarung enthalten, nur das sie in der Fiktion eben aus einer anderen Quelle kommt.
Wofür wir sie brauchen?
Um klar zu stellen das es sich nicht um die realle Kirche handelt sondern um ein fiktionalles Konzept.
Wobei der Unterschied hier nicht im Inhalt liegt, den wollten wir ja zur Wahrung des Gesamtkonzeptes erhalten, sondern in Quelle und Form.
Einfach um herauszustreichen das es sich um eine fiktionale Kirche handelt.
Luna hat geschrieben:
Wulf hat geschrieben:Zu 2)
Meines bescheidenen wissens nach ist auch Christus "nur" ein Bote Gottes gewesen.
Dann irrst du dich, er ist laut den großen christlichen Kirchen (wie der Name es andeutet) Gott.
Und ich dachte er wäre der Sohn Gottes, von Gott geschickt um den Menschen Gottes Wort zu bringen, sie von der Erbschuld zu befreien, etc. pp. .
Mir ist auch klar das er Teil der Dreifaltigkeit ist allerdings empfang ich ihn in den Religionsunterrichten die ich erfahren habe doch immer mehr als von Gott geschickt den als Gott selber.
Luna hat geschrieben:
Wulf hat geschrieben:Und ich denke grade die Heiligenanbetung zeigt sehr deutlich das nicht nur die Letzte Instanz, Gott, um Beistand angerufen wird sondern auch seine Boten.
Ja, das stimmt. Das meinte ich mit "man betet durch sie". Nochmal: "durch sie", nicht zu ihnen.
Das ist nicht was ich meinte.
Wenn ich eine Heilige um ihren Beistand bitte, dann bitte ich nicht "durch sie" sondern ich bitte sie direkt um ihr Eingreifen.
Luna hat geschrieben:
Wulf hat geschrieben:Und wenn der "Verkünder" sagt "Gott hat mich geschickt euer Hirte zu sein. Ich bin sein Ohr und sein Mund, ich bin euer Erlöser und euer Richter." ersetzen wir damit Gott durch eine frei erfundene und damit fürs RP unkritische Instanz zwischen dem Irdischen und dem entrückten Göttlichen, quasi seinen überirdischen Vertreter, ohne eine größere Änderung in den Dogmen der Kirche nötig zu machen.
Eben doch. Wie schon gesagt: Die letzte Offenbarung ist für die christliche Kirche das Neue Testament, das IST eines der fundamentalen Dogmen, das genau so etwas, wie es hier entworfen wird, verhindern soll.
Den Satz verstehe ich so nicht.
Luna hat geschrieben:
Wulf hat geschrieben:Daher finde ich diese Lösung eher elegant als problematisch.
Wenn du alle Probleme einfach links liegen lässt, auf die ich hinweise, dann ist sie natürlich unproblematisch ;)
Vieleicht liegt das aber auch daran das ich anscheinend die eine Hälfte der von dir genannten Probleme eben anders sehe als du und dadurch nicht als Existent sehe und die andere Hälfte wohl nicht verstehe.


Vieleicht sollte ich meinen Standpunkt nochmal darstellen:

Ich möchte für das Spiel das Auftreten, die Hierarchie, die inneren Machtkämpfe, die Athmosphäre der sakralen Bauten und die allgemeinen Religionsgrundsätze erhalten da ich sie für stimmungsvoll und die soziale Struktur der uns vorschwebenden Umgebung für wichtig halte.

Weiter in die Tiefe der kirchlichen Strukturen will ich aber eigentlich garnicht gehen, da ich noch nie erlebt hätte das so etwas spielrelevant gewesen wäre.

-> Ich will halt nicht die Inhalte ändern aber die Form so deutlich, das klar wird das es sich NICHT um die reale Religion handelt.
Daher gefällt mir die Idee den Gesandten gottes Jesus durch eine andere Figur mit gleicher Funktion und Aussage zu ersetzen da das einen deutlichen Unterschied in der Aufmachung aber nicht im Inhalt ausmacht. <-

Edit:
Zumal ich glaube, dass eine göttliche Erscheinung, egal ob echt oder Fake die Gesellschaft an sich nachhalting erschüttern und verändern würde.
Von der Qualität her ist sie auch nicht intensiver als das Auftreten von Gottes Sohn / Gott selber, wie ja Christus zu werten ist.
Harleking & Dramaqueen.

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Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 09:35

Und ich dachte er wäre der Sohn Gottes, von Gott geschickt um den Menschen Gottes Wort zu bringen, sie von der Erbschuld zu befreien, etc. pp. .
Mir ist auch klar das er Teil der Dreifaltigkeit ist allerdings empfang ich ihn in den Religionsunterrichten die ich erfahren habe doch immer mehr als von Gott geschickt den als Gott selber.
Dann haben deine Religionslehrer sich undeutlich ausgedrückt oder du hast nicht aufgepasst :o)

Wulf hat geschrieben:
Luna hat geschrieben:Eben doch. Wie schon gesagt: Die letzte Offenbarung ist für die christliche Kirche das Neue Testament, das IST eines der fundamentalen Dogmen, das genau so etwas, wie es hier entworfen wird, verhindern soll.
Den Satz verstehe ich so nicht.
Ich meinte: Die großen christlichen Kirchen sagen, dass es keine Offenbarung nach dem NT mehr gibt. Damit sichern sie ihre Lehren, die auf der Bibel beruhen, für alle Zeit ab und sichern sich ebenso gegen Propheten ab, die neue Ansprüche erheben könnten, so wie es hier in diesem Vorschlag von Murkey ja passiert.


Wulf, ich verstehe schon, worauf du rauswillst, und werde meine Argumente nicht nochmal wiederholen. Ich möchte nur nochmal zu bedenken geben, dass wir uns damit von dem ursprünglichen Konzept einer realitätsnahen Kirche wieder entfernen. Für mich wird es damit schwieriger. Denn die Grundidee bei dem Konsens war ja: Kirche und Restwelt greifen ständig ineinander. Ändern wir das eine, hat das Auswirkungen auf alle möglichen Dinge in der übrigen Welt. Da wir a) eine Welt haben wollen, die der realen stark ähnelt, und b) zu große Komplikationen vermeiden wollen, bleiben wir bei einer Kirche, die der "wirklichen" stark ähnelt.
Abenteuer. Hah. Große Erlebnisse. Pah. Nach solchen Dingen verlangt es einen Hobbit nicht.

anthalos

Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 09:37

Von der Qualität her ist sie auch nicht intensiver als das Auftreten von Gottes Sohn / Gott selber, wie ja Christus zu werten ist.
Eben, der ist vor 2000 Jahren aufgetreten und wir sehen die Wirkung noch heute. Wann wäre denn in Deiner Vorstellung dieser Engel aufgetreten?

(Irgendwie ging ich bis ich dies eintippte in gedanken davon aus, dass das vor Kurzem war, aber das muss ja gar nicht sein)


Hm, wobei das wirklich nebensächlich ist. Luna beschreibt eigentlich die Problematik besser als ich, daher bin ich jetzt ruhig und wechsele wieder in den Spamthread ;)

Wulf

Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 10:02

Tja, und das verstehe ich halt nicht.

Für mich ist das die einfachste Lösung die Kirche eben NICHT zu verändern.

Es wird eine Figur ausgetauscht und ansonsten bleibt alles beim Alten.

Ich würde das Problem gerne nachvollziehen aber es erschliesst sich mir leider nicht :(
Wann wäre denn in Deiner Vorstellung dieser Engel aufgetreten?
Ich würde einfach Jesus durch den Engel ersetzen.
Ansonsten würde alles gleich bleiben.

Es ändert sich der Name, es ändern sich die Anrufungen, es ändert sich der Lebenslauf (hier muss natürlich drauf geachtet werden das sich die daraus ergebenden Eckpfeiler gleich bleiben) es ändert sich das Outfit.
Die Aussagen und damit alle daraus resultierenden Strukturen bleiben wie gehabt.
Harleking & Dramaqueen.

anthalos

Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 10:08

Oh, dann habe ich das bisher zumidest völlig falsch verstanden :oops:

Ich hatte das so aufgefasst, dass der besagte Engel erst vor kurzem und nach Jesus aufgetreten ist
"Wahre Wissenschaft kann etwas mit drei zusätzlichen Beinen ausstatten und dann explodieren lassen"
Terry Pratchett

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Wulf

Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 10:31

Na ja, mir solls ega sein.

Ich fand die Idee halt gut aber dann bleiben wir eben bei den reinen Namensänderungen.
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Re: DIE Kirche

Beitrag Mi 28. Jul 2010, 10:47

Ich hab es auch wie Antha und damit falsch verstanden, falls Murkey das so gemeint hatte. Der Satz "[ein Engel]... hat eine neue heilige Schrift verfasst" klang für mich nach Neuoffenbarung.

Vergiss in dem Fall meine inhaltlichen Argumente, weil die dann nicht mehr greifen. Es wäre allerdings immer noch eine sehr tiefgreifende Änderung der Religion, und damit bleibt auch mein Bedenken bestehen, dass wir uns vom ursprünglichen Konsens entfernen würden.

Aber in dem Fall finde ich das weniger schlimm als so große Widersprüche, wie ich aufgrund des Missverständnisses gesehen habe :)
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